Услышал краем уха на фоне "...по результатам опросов одним из самых воинственных городов стала Москва..." и подумал, что неудивительно. Топить за вечный бой и против позорных договорняков всегда сподручнее на хорошем удалении от линии фронта и вообще военных реалий.

Потом почитал немного здесь и в Телеграм-анналах. Оказалось, что для другой стороны это тем более справедливо.

Меж тем, когда-нибудь это всё кончится тем, что непримиримые сторонники тотальной денацификации, денатовизации, декоммунизации, депутинизации и насаждения мира во всем мире высокоточными бомбардировками вдруг возьмут паузу и скажут: "ладно, ну вот теперь нормально, мы достигли чего хотели, а те позорно слились".

А самым странным и страшным вопросом, который мало кто озвучит, надолго повиснет "зачем".
#ТакиеДела (и #пиZдец )

@shuro насколько этому можно доверять, а то может оказаться с точностью до наоборот, так вот людей и стравливают.

С Москвой? Не знаю, конечно, но с личным восприятием совпадает. После трёх лет многие люди привыкли.

@shuro ничего не повиснет. Начнем праздновать очередные "дни победы", называть улицы именами особо отличившихся отморозков, создавать мифы о героях-[surname]овцах и издавать книги у великом дедушке Путине, защитившим страну от распада. Проходили уже. История никого не учит.

Всё так.

Вопрос всё равно повиснет где-то на задворках разума, но обсуждать будет нельзя ещё долго.

@shuro можно ли упрекать кого-то, что он пытается выжить и физически и психически? Думаю не в этой ситуации.

Да я и не упрекаю уже. Люди есть люди.

@shuro Зачем? Чтобы вот это https://cyclowiki.org/wiki/Горловская_Мадонна продолжающееся уже более десяти лет, наконец прекратилось.

Интересно, сколько таких Кристин было за эти три года по обе стороны.

И сколько их было, скажем, в 2019-2021-ом.

Потому что пока это выглядит не как желание прекратить, но продолжить.

@shuro "сколько таких Кристин было за эти три года по обе стороны." ?
С 2014-го по февраль 2022-го - со стороны Донбасса было, около 14000 погибших, со стороны укров единицы, максимум десятки, потому что ополченцы по мирняку не стреляли. А укрофашисты целенаправленно обстреливали мирных, свидетельств овердофига, я за этим слежу с 2013-го года, ещё с Майдана.

А можно распределение по годам?

@shuro нельзя.

И я знаю почему.

@shuro кстати, напрасно агрессируешь на человека.

он прав в том плане, что тяжёлые вооружения не должны применяться для постоянных, непрекращающихся обстрелов мирного населения.

в конце концов, чем виноваты жители ЛНР и ДНР? почему те, кто захватили власть вдруг получили право убивать без суда и следствия такого количество граждан, не желающих смириться с государственным переворотом и принять новую власть?

@kuchinster

@shuro я этим украинским нацизмом уже сыт по горло, если хочешь, на https://hub.hubzilla.de/channel/kuchinster?f=&tag=ukraine сам изучай.

Я лучше немного другой вопрос задам.

Вот прошло три года. 200К погибших суммарно по консервативным оценкам, два государства в стагнации в режиме выживания, множество населённых пунктов в труху, беженцы, огромный ущерб промышленности, РФ потеряла пару-тройку десятилетий развития, Украине светит сильнейшая зависимость, плюс так "по мелочи" разный пиздец типа разрушенных плотин, сбитых самолётов и расколовшихся танкеров. В общем, за ценой никто не постоял.

И как оцениваешь успехи? Спали ли националистические настроения, укрепилось ли принятие русского языка или добрососедские отношения?

@shuro такой класс вопросов всегда проходил под кодовым обозначением «давно ли вы перестали пить коньяк по утрам?»

Например, поясни за пару-тройку десятилетий развития :) Что это вообще такое, по-твоему, это самое развитие. Поскольку РФ пошло на пользу поднять из небытия свою промышленность за счёт гособоронзаказа. И любой современный иностранный экономист тебе всегда объяснит в лёгкую, что именно гособоронзаказ от государства оживляет экономику с промышленностью чуть ли не самым лучшим образом. Ровно до того момента, пока ты не уточнишь, что речь идёт об экономике РФ :)

@kuchinster

@shuro @alado
А с такими вопросами достаточно 10% истеричных у%@#ов, которые начинали брызгать слюной при упоминании ГУЛАГа, что "без этого мол, не выиграли бы ВОВ" и дискуссия остаётся уделом невротичных диссидентов-очкариков, а остальные уходят с мыслью "да хрен его знает, не наше дело".

UPD, a вот и в комменты такого уже подвезли.

Увы.

@shuro
>Меж тем, когда-нибудь это всё
>кончится тем, что непримиримые
>сторонники тотальной
>.... декoммyнизaции
А есть исторические примеры, когда империи как-то по-другому останавливали? А то чёт пока только п-ферштееры и Виши с закономерным результатом. Ну и 4 года резни на Бaлкaнax под озабоченные резолюции.

Есть у меня плохая привычка, записывать когда не-анонимусы в интернетах топят за варианты, которые через 5 лет выйдут боком, а потом приходить к ним спрашивать, "ну чо, как поплавали?".
ЧСХ у Гyдвинa вот спросить уже не получится, у Keнигтигepa тоже.

В жизни всякое было. Вообще империи имеют тенденцию со временем разваливаться сами, я уже и не уверен подлежит ли этот процесс коррекции. Хочется верить, что да.

Ну, посмотрим, что там поднялось и оживилось.

Пока что лично я наблюдаю "оживление" в виде роста ключевой ставки и наблюдаемой инфляции. Ряд знакомых мне крупных коммерческих компаний перешли в режим борьбы за живучесть и прямым текстом объявили на общих собраниях: "наша задача на следующий год потерять минимум ключевых сотрудников, сбросить максимум балласта и протянуть имеющиеся проекты за счёт сохранённых средств, а там что-то может поменяться". Офигенное развитие.

Госзаказ хорош, когда есть ресурсы для освоения. От того, что рабочий Уралмаша стал больше получать за счёт средств из бюджета, которые взяли из налогов остальных, мало что изменилось. Танк, который он сделал, сгорит, а покупать он пойдёт не танк, а то же, что нужно всем остальным, и с производством чего лучше не стало. Поэтому на прошлой неделе я купил пачку масла за 240 рублей, а вчера она в том же магазине была за 280.

@Ig_M @shuro если под выжить значит пассивно или активно поддерживать - то да, можно.

@petez @shuro те же понимаешь, что мы находимся в моменте и соответственно не можем объективно судить об этом. Ответ на вопрос кто несёт вину и за что когкретно не так прост и требует учёта всех частей уравнения, чего мы пока лишены, тем более это не один вопрос. Это конечно, если не совершенно примитивно пытаться мыслить.

@Ig_M @shuro почему не можем? Куча дядей книжек написали умных. Есть всякие религиозные догмы и они не вот чтобы совсем пустые. Никто не любит умирать. Никто не любит когда тебе в крышу бомба прилетает. Если ты поддерживаешь то, что другим людям применяют страдания и не при знаешь эти страдания - то стоит поинтересоваться, все ли хорошо у тебя с головой. Если ты их при знаешь то неплохо бы уточнить, чем по мнению поддерживающего они уравновешиваются.

Если это позиция страуса - то это расчеловеченная позиция. Это плохо. Нельзя будет потом выдернуть голову и жить как раньше. Чего-то важного в тебе не будет. Может и раньше не было - но это надо воспитывать а не терять.

Так что судить вполне себе можно и даже нужно.

@shuro С твоей колокольни плохо видно и твое образование с твоим разумением не позволяет понять как инфраструктурные проекты и почему оживляют экономику вбросам тех самых бюджетных денег из налогов в работу цепочек производственных.

Это беда с образованием и самомнением, а не с государством и правительством.

Тебе не объяснили зачем всё это? Каков характер взаимосвязей, каковы ожидаемые последствия и цели?

И потому у тебя истерика, что ты стал ощущать себя никем во всей этой котовасии и полезли явные признаки того, что у тебя недостаточно фундаментальных знаний? Т.е. стал ощущать себя быдлом, перед которым никто ответ не держит и с мнением которого никто не считается?

Отсюда и все твое недовольство с накручиванием себя о происходящем ;) То как ты себя чувствуешь — это твоя проблема, ты уже взрослый.

@kuchinster

@petez

Одни люди взяли и захватили насильственным путём власть в государстве. Начали наводить свои порядки, начхав на законность, а исходя из понятий и разумений. Некоторые части государства не признали этот переход власти и решили отсоединиться — дистанцироваться от происходящей вакханалии.

Что сделала хунта? Объявила этих людей террористами и кинула регулярную армию и нацистские военные образования (признанные таковыми на уровне Конгресса США) на *зачистку* восточных земель от этих террористов.
Далее, было вмешательство мирового сообщества, заключение мирных соглашений под патронажем и гарантиями крупнейших государств ЕС.

Но прошло 8 лет, в течении которых эти «минские договорённости» никак не соблюдались хунтой, а гаранты этих договорённостей не обращали внимание на то, что хунта не желает выполнять свои обязательства по этим договорённостям. Вместо того, чтобы требовать выполнения этих мирных инициатив, гаранты спокойно наблюдали как хунта тяжёлыми вооружениями не переставая продолжает обстреливать мирных жителей. Которых в результате обстрелов погибло аж более 14 тысяч, гораздо больше было ранено.

И вот наступает момент, когда хунта вооружившись и подготовившись кинула свои вооружённые силы на окончательное решение вопроса этих самых отсоединившихся восточных земель банально силовым образом — через зачистку от всех, кто там живёт.

Потом мы тут сидим и обсуждаем представления о жизни и происходящем от таких людей как @shuro
Которым, на самом деле, наплевать двадцать раз на то, что как было на самом деле, даже ради какой-то абстрактной справедливости не желают погружаться и разбираться. И кто пишет всякие посты с вбросами потому что им не нравится происходящее сейчас, в моменте здесь в РФ. И когда начинаешь разбираться что же именно не нравится, то мотивы их становятся ну как-то совсем уж капризно неприглядными :)

Ты уверен, что хочешь это всё обсуждать в такой обстановке и такой компании? С людьми такого рода и такого сорта? Обладающими такими чертами характера, личности и уровнем образования с познанием?

Мораль и нравственность таких людей хорошо известна :)

@Ig_M

О! Прям срач!😀

@pescetarian @shuro

столько лет прошло, а всё тоже самое и всё так же https://rutube.ru/video/de9cde68b1b59e9fd0937aa679c1b4e6/

@grumb @shuro @kuchinster увеличившаяся демографическая дыра в виде около 100 000 погибших мужчин, разбомбленные под ноль города вдоль линии фронта, на которые всей стороной будете скидываться. Куча санкций, которые мешают всем. И все ради того что бы Украина не вступила в НАТО, зато вступили Финляндия и Швеция. Ну в добавок миллионы жизней покалеченные войной.

@named_leo

Обожаю людей идущих на поводу у соблазна простых решений и простых объяснений. Которым всегда всё ясно и понятно, и они готовы этим виденьем поделиться с другими :)

И вправду, а чё париться то? Когда всё просто, ясно и понято?

@shuro @kuchinster

@grumb @shuro @kuchinster я просто не понимаю, вашей позиции. То есть война это хорошо, потому что развилась оборонка и все сопутствующие войне ужасы того стоили?

@named_leo Война не бывает ни хорошей, ни плохой.
Но и для нас это не катастрофа, мы в состоянии с этим справиться. Хребет нам оно не переломает, не надорвёмся.
В остальном здесь https://idealists.su/notice/ArPnWquT4RmVw10rJ2
@shuro @kuchinster

@grumb @shuro @kuchinster насчёт нейтральной войны. Толстой бы с вами не согласился. Война всегда плохо. Очень много вопросов по пруфам. Так как текст многие вещи представляет как факты. В частности, "Европа хочет украинские ресурсы", "В Украине марионеточное правительство", "Они первые хотели начать войну". На мой взгляд все эти тезисы требуют доказательств.

@named_leo

Существует разница между изложением своей позиции и доказательством точки зрения — мнения, взглядов и суждений.

И не нужно апеллировать к авторитетам и пытаясь таким образом оправдать или обосновать своё мнение.

Приведу один простой, абстрактный пример. Возьмём две параллельные прямые, по одно ползёт муравей и по другой. Они когда-нибудь встретятся, пересекутся? Если так и будут ползти по этим прямым с одинаковой скоростью и начав ползти одновременно?

Мир объёмен и многогранен, человек же весьма ограничен в своём восприятии, убеждениях с суждениями. Когда поднимаешься на верх, то выбирать приходится между плохими и очень плохими вариантами. Никто не предоставляет возможности создать хороший вариант или найти таковой.

Если война неизбежна, то у тебя два варианта:

1. можешь допустить чтобы твоё государство в неё втянули и тогда с тебя снята вся ответственность. такие как @shuro не будут метать игру по любому поводу.

2. можешь вступить в войну на своих условиях, тогда когда тебе это выгодно. Твои материальные и людские потери будут в разы меньше, чем в первом случае, но будут бултыхать и бурлить водовороты говна в лице всяких @shuro

Люди всегда убеждены, что ты идиот, а им виднее и они лучше тебя знают как надо, зачем и почему. И реально им наплевать что ты предотвратил на самом деле, потому что они хотят быть уверены, что ты идиот, а они хорошие. Ведь если они согласятся, что ты предотвратил нечто ужасное, то значит это они долбаклюю не видящие ничего дальше собственного носа? И существующие в мире иллюзий с грёзами?

@kuchinster

@grumb @shuro @kuchinster пожалуйста хватит переходить на личности. Вас никто не обзывает. Я не согласен, что война была неизбежна. Думаю по этому вопросу у нас с вами самое большое разногласие. Путин первый начал скапливать войска на границе. Так что ответные действия со стороны Украины, вызваны страхом перед Путиным, а не желанием поубивать всех русских.

@named_leo @grumb "эти тезисы требуют доказательств"
Все доказательства имеются, можете посмотреть у меня на канале в Хабзилле с тэгом "ukraine". К сожалению не могу здесь оставить ссылку, т.к. админ их удаляет.

@named_leo

1. А где переход на личности?

2. не желая быть втянутой в военный конфликт осенью 2021-го РФ и требовало от НАТО гарантий по данному поводу. и вот когда это было демонстративно и с помпой отклонено Мировым Сообществом, тогда армия РФ и начала готовиться.

3. весной 2022 года РФ целиком и полностью договорилась с Украиной о мирном урегулировании, но это соглашение было расторгнуто именно под давлением бенефициаров конфликта на марионеточное правительство.

И не забываем что ДНР с ЛНР пришли к РФ за помощью, когда на них стали надвигаться вооружённые силы. РФ установила с ними отношения официально, абсолютно открыто заключила соглашения о защите и военной помощи. Предприняла все необходимые шаги, чтобы образумить украинские власти от нападения и попыток провести зачистку «восточных земель». До последнего оттягивался момент использования или применения силы против войск и тяжёлых вооружений, что украинская власть стягивала для удара по ЛНР и ДНР.

@shuro @kuchinster

@kuchinster @grumb на канале на каком ресурсе?

@named_leo @grumb у меня в профиле, первая ссылка.

@named_leo видимо вот это — https://hub.hubzilla.de/channel/kuchinster?f=&tag=ukraine.

оно было уже в этом треде https://mas.to/@kuchinster/114060723094604965

@kuchinster

@tyx ага 😀 Читаю и веселюсь. Один шпарит прям по методичке, стандартными штампами. Но я его давно знаю, там мозг давно телевизором заменен. Второй новенький, похитрее, но с ним тоже все понятно. Стандартные ходы манипулятора типа "всем понимающим людям давно ясно".
Меня, как всегда, удивляет топикстартер. Как ему терпения хватает?

@shuro Админ удалил несколько моих комментариев (No disinformation regarding public health issues or political/military campaigns.) хорошо хоть с уведомлением, а то вот на diasp.org админ втихомолку тёр мои посты.

К твоему вопросу: у нас с тобой слишком разные горизонты и цели планирования. У тебя - как бы вкусно завтра пожрать. А у меня - чтобы мои и того парня внуки читали своим правнукам русские сказки и окружали их счастливые русские люди.

чтобы мои и того парня внуки читали своим правнукам русские сказки и окружали их счастливые русские люди.

А зачем для этого надо было начинать войну с Украиной или кем бы то ни было? Этих парней выгоняли из России или в ней места мало русских сказок почитать?

@wthinker у меня другие вопросы возникают:
1. Как насчет Украины, внуков украинцев и украинских сказок?
2. Почему русские внуки должны слушать только русские сказки? Как насчет сказок народов мира? В том числе украинских.
3. Если не только русские люди будут счастливыми, и ваши внуки будут с ними общаться, это совсем плохо?

@kuchinster @shuro и как война этому способствует?

@named_leo точно также как и Великая Отечественная - отстаивание права на существование страны и народа.

@kuchinster а кто хотел или хочет уничтожить Россию и народы проживающие в ней?

@named_leo глобалисты. Против которых сейчас борется в том числе Трамп со своей командой.

@kuchinster глобалисты очень обощенное понятие. Я считаю, что глобализм неизбежен, но я не хочу захвата России. Можете сказать, кто конкретно из глобалисты этого желает, когда он об этом говорил или подписывал какие-то документы, в которых это упоминается

@named_leo ну вот например, один из: https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan
а вообще, они стараются не озвучивать свои планы, а действовать. Поэтому надо смотреть на действия.

@kuchinster не думаю, что план нацистов 80 летней давности отражает стремление текущих политиков. А какие действия направленны на развал России. Желательно до военные. В идеале до аннексии крыма

@named_leo именно по той же методичке, с теми же инструментами. Например здесь, https://www.mas.to/@kuchinster у меня в профиле закреплённый вверху пост "About Modern History", там всё ссылками подробно расписано.

@kuchinster последняя ссылка ведёт на книгу 1946 года о второй мировой. Есть современные доказательства желания глобалистов уничтожить Россию. После окончания холодной войны.

@named_leo Во-первых не о второй мировой, а о вечном западном заговоре против России. Во-вторых, там на странице в разделе "Фашизм и нацизм" вы можете увидеть как превращали бывшую Украину в антиРоссию. В-третьих, я уже вам писал, что смотреть надо на действия. А в-четвёртых, я своими глазами это наблюдаю более 30-ти лет вокруг себя, как с малых лет детям прививают ненависть ко всему русскому и советскому. Во всём (своём нищенстве и убогости) у них виноваты Союз и Россия.

@kuchinster он и такие как он не поймут. теоретики находящиеся очень далеко от реалий жизни на Украине и всего того, что происходило там последние 30 лет, пока из украинского народа делали пушечное мясо и расходный материал, лишь бы слепить анти-Россию.

этот @named_leo типичный любитель рассуждать, не ради поиска смысла не ради того, чтобы разобраться в происходящем. а тупо поучиться дискутировать и отстаивать свою точку зрения.
ему не столько важен предмет диалога, сколько нужна возможность поупражняться.

твоя боль, твои проблемы. реальное положение дел. кто виноват и справедливость таких особей не волнуют. у него к тебе отношение как NPC в игре, которая с ним как главным персонажем.

@grumb @kuchinster у меня друзья из Харькова не любящие Путина, его войну и потерявшие знакомых. Их боль не в счёт? Все что я слышал от вас на данный момент, что нацисты 80 лет назад хотели захватить СССР, поэтому сегодняшние политики хотят захватить Россию. Где тут связь я вообще не улавливаю. Ну и ещё невозможность общаться без перехода на личности.

@named_leo ты мне так и не ответил, где был переход на личности. а потом переключился на общение с @kuchinster а теперь ещё и путаешь нас с ним.

возникает вопрос, ты вообще хоть какие-то когнитивные усилия прикладываешь к этому чатику?

или заскакиваешь сюда в промежутках между приключениями в какой-то игрушке компьютерной?

@alado у Лукьяненко в рассказе «Глубина» был один персонаж, что глушил в спиртные напитки виртуальные подобно алкоголику, не пьянея. а потом оказалось, что это тупо школьник, ещё никогда не пробовавший и толики этих крепких напитков. понятия не имеющий как они действуют.

подавляющая масса вас слетевшихся в тредик точно такие же школота-теоретики.
кровь, боль, смерть, разрушение и войну никогда не наблюдавшие.

вы понятия не имеете чем и как пахнут разрушенные и выжженные города. какого хоронить тех, кого ни за что убили нацисты решившие обстрелять мирное поселение.

вы всего этого никогда не видели и не чувствовали, вам это не знакомо. о военных действиях вы рассуждаете лишь из страха, что вас мобилизуют и заставят идти на фронт. или что количество латте с ореховым сиропом стало меньше по городу, да любимый пармезан исчез с полок магазинов.

@wthinker @kuchinster

@grumb @kuchinster обвинения в софистике звучат не очень. Когда в прошлом посту я писал про вас, имел ввиду вас двоих. Доказательств, что современные западные политики хотят поработить/захватить/уничтожить Россию, и поэтому война была неизбежна, я так ни от кого и не увидел. Я рассчитывал на конструктивную дискуссию, вижу только оценочные суждения, что со мной даже общаться не надо

@named_leo потому что никто не верит в искренность тобою сказанного. что ты действительно ведёшь диалог, а не тупо отбываешь номер.

у тебя может быть какое угодно мнение и те кто с тобой не согласны, кто имеют другие взгляды с убеждениями не обязаны тебе ничего доказывать.

при этом, тебя никто так же и не лишает права иметь собственно мнение. но ты ведёшь себя натужно-истерично.

определись уже. на полном серьёзе в диалог лезешь или тупо в бэкграунде территорию метишь, как бы отстаивая своё некое право на собственное мнение :)

пока что вижу от тебя лишь попытки использовать определённые клише и некие приёмы совсем не к месту, а словно по привычке и на автомате.

@kuchinster

@named_leo @grumb "Доказательств, что современные западные политики хотят поработить/захватить/уничтожить Россию, и поэтому война была неизбежна, я так ни от кого и не увидел."
А вот это ложь, голубчик, я вас как из ложечки кормил фактами со ссылками, думал вы вменяемый.

@grumb @kuchinster Политика для меня важна, я агитировал и выходил против войны на митинги в России. У меня определенно есть свое мнение. И я считаю, что люди с разными позициями должны разговаривать, что бы понимать друг друга. От вас я пока слышу только то что я пришел по выпендриваться.

@kuchinster @grumb можете дать один пример хотя бы 30 летний давности и не перенаправлять меня на простыню в две страницы с историей СССР

@named_leo ты так и не удосужился ответить на мой вопрос, где узрел переход на личности.

и после этого хочешь, чтобы я к тебе относился как вменяемому, а не истеричке упоротой?

одни сплошные претензии с предъявами. а когда на них перестали вестись, то начинаешь упрекать в том, что к тебе лишь претензии :)

@kuchinster

@grumb @kuchinster мне кажется у вас огромное самомнение, позволяющее вам судить о людях по трем сообщениям и делать какие-то далеко идущие факты

@named_leo @grumb Могу. Уже давал, но так как читать и думать это вам не по плечу, поэтому не вижу смысла далее терять попусту время.

@named_leo хочешь меня убедить, что серьёзно относишься к диалогу? Тогда не пропускай и опускай моменты в этом диалоге https://idealists.su/notice/ArTXkoXHs8VbzZe5OC

Пока что наблюдаю, что тебе важна лишь видимость участия в обсуждении чего-то и все твои действия являются шаблонной реакцией на автомате без вникания в то, насколько уместно использование того или иного приёма в том или ином этапе диалога :)

Т.е. ведёшь себя как бот запрограммированный или зомби с мозгами промытыми :)

@kuchinster

@grumb @shuro @kuchinster Украина стягивала войска в ответ, на стягивание России, которая начала делать это ещё в весной 2021. Зеленский сразу после начала войны предлагал переговоры с Путиным, но тот не удосужился даже ответить https://www.vedomosti.ru/politics/news/2022/03/03/912005-obsuzhdat-status-donbassa

Путин намерно шел на конфронтацию с НАТО начиная с мюнхенской конференции 2008. Именно он сделал все что бы НАТО сейчас стал рассматривать Россию как потенциального врага. Начиная с 91-ого до 14-ого НАТО не считало Россию потенциальным врагом

Так я же и спрашиваю - как успехи со всем этим? Получилось за три года войны с 200К убитых только военных приблизить счастье русских людей? Укрепилось ли влияние русского языка в мире, больше стало мест, где по вечерам читают русские сказки детям?

Ну и могу ещё дополнительно спросить - а какая цена была бы для тебя слишком большой, если эта пока цели не достигла? Скажем, если потребуется повоевать ещё три раза по столько и набить уже под миллион, это всё ещё нормально?

Т.е. конкретики не будет.

Впрочем, не удивлён.

@alado , со всем, что ты говоришь, согласен. Я просто говорил о самом-самом минимуме, даже он в концепцию войны не вписывается никак.

вы всего этого никогда не видели и не чувствовали

@grumb , судя по тобой писаному, ты тоже явно явно не в гуще событий. А безапеляционно судить о других по постам в соцсети - дело неблагодарное. Пока ты сам сильнее всех напоминаешь "пьяницу" из того рассказа.

@shuro Ну, во-первых, цыплят по осени считают, а во-вторых у тебя горизонт планирования очень короткий для понимания.

Уже три осени прошло :)

Или даже одинадцать.

У меня друзья на Донбассе успели познакомиться, пожениться, съездить в Москву и, как им казалось, пережить всё это, пока события 22-го таки не заставили всё бросить. Уже и дети есть, наверное, но не там.

Так о каком горизонте речь? В пару поколений? И как там?

@kuchinster @grumb
Господа, хочу поинтересоваться: а как в вашу концепцию донбления бамбаса вписывается живое интервью Гиркина с его утверждением, что всю эту заварил именно он с отрядом российских экс-военных? Я надеюсь, вы не считаете этого человека укро-патриотом, или что это его ФСБшники заставили на камеру говорить?

@kuchinster @shuro то есть вы готовы поливать кровью ради того чтобы ваши внуки русские сказки слушали? У меня две плохие новости: а) ваши дети вас проклянут и б) высоко вы свои хотелки цените.

@alado @wthinker @kuchinster @shuro Человек из Украины не догоняет, что никто не сделал больше для уничтожения русских и русского языка, чем нынешняя Эрэфия.

@shuro " РФ потеряла пару-тройку десятилетий развития"
Ах-ха-ха взоржал, ты это серьёзно?
Российская экономика сейчас растёт как на дрожжах и этот рост будет только усиливаться.
Благодаря СВО деньги (огромные деньжищи) перестали утекать на Запад, они теперь остаются в экономике. Именно это западные экономисты не смогли просчитать и удивляются как это Россия выстояла.

А с твоим рагульским мышлением (моя хата с краю) всегда и везде будет херово жить, имеено тебе, а не ближнему.

> Благодаря СВО деньги (огромные деньжищи) перестали утекать на Запад, они теперь остаются в экономике.

А можно подробнее про этот дивный механизм.

И как это соответствует скачку инфляции и заградительной ключевой ставке.

тебя горизонт планирования очень короткий для понимания

Горизонт не бывает длинным или коротким. Горизонт - это такая линия, к которой идёшь, идёшь, и хрен дойдёшь. Коммунизм тоже много лет был на горизонте, да там и остался.

@wthinker т.е. когда тебе удобно думать, что есть один человек, который якобы это всё и заварил, то начинаешь верить откровенным росказням и байкам?
он же известен именно тем, что любит потрепаться. за что и присел.

удобно было использовать в каждой бочке затычка — вот и пользовались им местные. потом списали обратно на большую землю.

взрослые люди прекрасно знают как подобное происходит. так зачем критическое мышление отключаешь? удобства ради?

во-вторых, какое отношение это имеет к тому, что восемь лет официальные украинские власти саботировали и отказывались выполнять мирные договорённости?

как бы ни начался конфликт с «восточными землями», но почему и официальная власть и международные гаранты договорённостей тупо забили на их выполнение. объявили население восточных земель террористами и приговорили к уничтожению? восемь лет обстреливая из тяжёлых вооружений мирных и гражданских?

этот момент тебя нисколько не смущает? всё нормально, да?

@kuchinster @named_leo

@grumb Тут был ещё интересный нюанс, во всех укроСМИ восставших на Донбассе называли террористами, но при этом в Верховной Раде так никогда и не смогли принять постановление о признании ополчения террористами.
@wthinker @named_leo

@grumb @wthinker @kuchinster я так понимаю речь про минские соглашения. Россия изначально пыталась всех обмануть тем, что на востоке Украины нет ее солдат. Добрая часть "добровольцев" были на контракте МО. И если одна сторона играет не по правилам, то и другая вполне имеет право их нарушать

@named_leo тебе о том, что артиллерия и системы залпового огня лупили восемь лет по мирным и гражданским. а ты какую-то ахинею конспирологического плана в ответ?

у тебя как вообще с совестью и моралью? а ну да. ты же тут в игры играешь. а не по настоящему разговариваешь.

давай ответь мне уже, где узрел переходы на личности и посмотрим. стоит ли вообще реагировать на твои заявления с комментариями :)

@wthinker @kuchinster

То, что он сказал, подтверждается ещё многими источниками. А критическое мышление отсутствует именно у тебя. Равно как и неумение работать с информацией, подгонку под желаемый тебе результат таковым не считаю. Так же не вижу признаков критического мышления в вере в восставших шахтёров с купленными в военторге танками, РСЗО, гранатомётами и даже лёгкой стрелковкой.

@grumb @wthinker @kuchinster это не конспирологическая теория.
1) думаю очевидно что Россия снабжала Донбасс оружием.
2) мой друг во время срочки разговаривал с контрактниками которые там воевали
3) вот статья https://www.bbc.com/russian/international/2015/05/150528_russian_military_ukraine_update
4) ну и можно найти героев России которые служили в Рос армии и погибли в Украине до 2022. Пример https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Чтобы без конспирологии: восемь лет так донбили бамбас, да всё по мирным, что аж 20 человек в год гибло. Цифирки официальные, не конспирологические. Это у тебя конспирология и лозунги.

@wthinker ну я бывал в тех краях, когда ополченцы шли на танки регулярной армии с бензопилой. помню как они обзавелись первой, а потом и второй «Ноной».
очень забавно наблюдать, как специалисты знакомы с ситуацией вроде тебя потом рассказывают что как было и во всякой херне упрекает :)

@kuchinster @named_leo

@named_leo

конспирология. потому что ни одно официально лицо украинских властей и международных гарантов договорённостей не вышло к камерам и не сообщило, что отказывается выполнять достигнутые договорённости потому что — и вот эти все обвинения в адрес РФ.

далее, как это оправдывает обстрелы с тяжёлых систем вооружений гражданских и мирных?

не признали захват и смену власти жители некоторых регионов. ну так хрен ли твоя регулярная армия по ним лупит с артиллерии и ракетных систем залпового огня?

нееет. тебе это обсуждать не интересно. ты будешь пытаться рассказывать про другое :)

@wthinker @kuchinster

@wthinker тебе не понравилось число в 14 тысяч, которое тут мелькало и решил притащить «другую цифру»?
и кто ты после этого?

@kuchinster @named_leo

@grumb Ещё 2008-м при Ющенко, на Донбасс свозили овердофига военной техники и прятали её в шахтах. Подготовка к войне там велась задолго до того как.

@wthinker @named_leo

@grumb @wthinker @kuchinster а откуда число в 14000 именно гражданских. ООН пишет, что это общие потери с двух сторон. Гражданских из них 3500 причем с 2016 гражданских меньше 400. Очевидно что война 2022 унесла уже на порядки больше жизней

@kuchinster @grumb @wthinker можно пруфы?

@named_leo Ты их всё равно игнорируешь, поэтому нет, не можно.

@grumb @wthinker

Будешь спорить с ООНовскими цифрами? Я источник указал.
Я человек, который рассмотрел несколько источников, и привёл наиболее нейтральный и международно признанный, а не «другую цифру». Её, «другую цифру», именно ты привёл. Без пруфа, но пытаясь убедительно размахивать руками и давить на эмоции в качестве доказательства.

@named_leo давай включайся в разговор уже.

что такое 152мм снаряд артиллерийский влетающий в твой дом и взрывающийся. представляешь? за что? почему? погляди сколько умерло и пострадало? сколько крови боли и разрушений :)

с этого начни. что по тебе и другим мирным стало такое прилетать. из-за того, что кто-то в другом месте захватил власть и тебя не согласного с этим объявили недочеловеком, от которого надо зачистить их землю их территории. а ты, твои соседи и близкие, родственники оказывается никто, тварь которую надо утилизировать и переработать.

@wthinker @kuchinster

@wthinker тебе не в домёк, что разговариваешь с человеком, который собственными глазами видел гораздо большие, «числа» как ты выразился?

добро пожаловать в реальный мир, где твой подход не работает. т.к. полно вранья, но оказывается не там, где ты привык его видеть или хотел бы видеть :)

эти числа перестанут для тебя иметь значения. когда ознакомишься воочию с тем, как реально работает миссия ОБСЕ в местах подобных конфликтов. на какие «инциденты» и в каких обстоятельствах они отказываются выезжать. какие отказываются рассматривать и учитывать, даже когда мимо едут и остановились посмотреть.

могут сами помогать разгребать завалы, вынимать останки, переносить раненных. но при этом не будут фиксировать в своих данных.

@kuchinster @named_leo

@grumb @wthinker @kuchinster мой тезис в том, что само начало донбаса произошло из-за России. А сепаратистские движение всегда жёстко всеми подавлялись. Как пример фото грозного после войны. Хорошо ли это? Конечно нет. Жалко мне людей? Да. Но Россия сама это заварила. И кстати, что бы прекратить обстрел, можно было просто присоединить ЛНР, ДНР. И ввести туда войска. Как изначально и было сделано. А вот начинать войну было плохо. Или тебе не жалко умерших с 2022?

@named_leo о, начались механизмы защиты включаться. когда логика выключается и начинают проявляться твои истинные мотивы :)

вот теперь я включаю переход на личности — следи внимательно за пассажами.

не получилось у тебя самоидентифицировать себя с прогрессивной частью человечества? \ ты реально думал, что потрепишься в очередном тредике, на полшишечки вовлекаясь в него и самомнение подымется? за счёт ощущения сопричастности к цивилизованным и прогрессивным человекам, против всяких там гоблинов и орды зла?

улучшится самочувствие примерно так же, как если купить что-то из вещей прикольное или скушать что-то вкусное?

спешу огорчить, милый мальчик, это не сработает. жизнь несправедлива и никто не понимает твоих желаний, никто не хочет идти на встречу твоим чаяниям.

даже приёмы и термины ты используешь не вдаваясь в нюансы с деталями и не понимая их значения то :)

не получится у тебя устроить ни виктим блейминг, ни переключить контекст или предмет диалога. равно как не пройдёт и подмена.

военные преступления против мирных с гражданскими — это не жестокое подавление сепаратистских движений. это именно опасные и наказуемые деяния вызванные преступной сутью тех людей, что дорвались до власти. ничем и никак это не оправдать и не замазать.
никакие посылы к тому, что якобы «всегда» и «жестоко» не сработают.

держи контекст текущий, а не пытайся провалиться под лёд и свалить с линии огня :)

@wthinker @kuchinster

@shuro по твоей логике, когда у человека проблемы с тем же аппендицитом, то делать операцию, что полосную, что эндоскопическую — это форменное издевательство над организмом, здравым смыслом и вообще антигуманное действие.

ведь человеку же больно будет и когда его разрежут и потом, после операционного вмешательства.

а так же период восстановительный очень длительный и неприятно болезненный. и ведь никакой физической нагрузки нельзя! а то осложнения начнутся и придётся дренаж ставить, т.е. вообще хуже станет или затянется период восстановления.

то ли дело логика «зелёных» — люди это плесень пожирающая нашу прекрасную планету. чем больше людей погибает по разным причинам — тем лучше для Природы.

а что такое человек в сравнении с Её Величеством Природой? паразит и разрушитель эгоистичный да и только. планета и Природа страдают от обилия человеков, надо запретить одним людям издеваться над другими ради продления жизни и поддержания численности людской популяции.

поэтому как ни смотри на вопрос, а оперировать такие вещи как аппендициты нельзя. это или преступление, или не разумно.

и какую тебе после этого конкретику? если ты вечно на эмоциях как женщина во время ПМС, судишь лишь в моменте да и то поверхностно?

@kuchinster

Зато мне вдомёк, что из тебя уже за отсутствием хоть каких-то документированных, хоть как-то, аргументов полился совсем уж мутный и бессвязный поток сознания уровня "одна бабка сказала". и "я так знаю не скажу откуда". На этом и закончим.

@wthinker никто не сомневался, что тебе нужен повод соскочить. на полшишечки вовлёкся. обозначился, самоидентифицировался и нашёл повод закрыть вкладку браузера.

правильно, делами надо реальными заниматься, а не в потеху эго играться :)

@kuchinster @named_leo

@wthinker когда ник соответствует человеку на 100%.

@alado , абсолютно!

@wthinker @alado @kuchinster @named_leo

держите, не обляпайтесь https://idealists.su/notice/ArVfXTfjJtpNT8fM7U

и уж поверьте, лучше не сталкиваться с такими ситуациями, когда уже не первый раз из обломков достаёшь людей и останки тел, а всякие службы международных иституций игнорируют в открытую происходящее.

а когда припераешь к стенке зама главы миссии, то он тебе начинает лепетать о высоких целях с мотивами. что если всё происходящее выйдет наружу, за пределы этой заразонной мраком зоны, то ведь начнётся же третья мировая война. а значит армагедон для всего. и они тут оказывается не ради объективности со справедливостью. а чтобы не дать этому всему распространиться за пределы. что есть же зона вокруг Чернобыльской, вот и тут пусть будет так же. а они типа санитары, что не дают чуме выплеснуться за пределы и границы.

продолжайте сублимировать участвуя в тредиках на полшишечки, лишь бы обозначить свою сопричастность к прогрессивным системам взглядов и убеждений :)
жизнь она ведь для того и дана, чтобы наслаждаться и радоваться. а не думать о печалях с горестями :)

@grumb @wthinker @kuchinster то есть рос войск на Донбассе не было потому что украинские официальные лица не говорили, что не собираются соблюдать минские соглашения? И все мои аргументы поэтому конспирология?

Люблю этот аргумент, так как он применим вообще ко всему (на самом деле нет).

В медицине как раз опираются на логику, причинно-следственные связи и целесообразность. Перед вмешательством всегда есть чёткое понимание цели, возможных последствий и ограничений, причём перед серьёзным вмешательством добиваются консенсуса и согласия пациента, что немаловажно.

Никто не вырезает что-то, не представляя возможные эффекты. Даже раковую опухоль не вырезают без понимания, что это может затронуть и надо ли вообще ещё резать или, может, химиотерапия лучше подойдет.

Вот это вот "до эсвэо деньги утекали на запад, а щас заживём, от санкций одна польза" - это не медицина, а антимедицина, так же известная как шарлатанство. Есть чёткое понимание целей, методов и последствий? Так расскажите. Не в формате "я смотрю на это с высоты колеса сансары, а тебе этот горизонт недостижим" или "однажды в далёкой-далёкой галактике праотцы не поделили мамонта", а конкретно и доступно - причина, цель, метод, результат с форматом и сроком, промежуточные вехи.

Тут же хирург одинадцать лет ведёт операцию, переломал кучу инструмента, заразился от пациента гепатитом, порезал всех ассистентов, в операционной перегорела часть лампочек, состояние пациента стабильно тяжёлое, но даже диагноз в карточке не появился - слишком сложный, чтобы его кто-то понял, видимо.

@shuro вечно говоришь об очень мелочных вещах и жалуешься на реально сущщие мелочи, делая из них далеко идущие выводы.

примерно из той же логики, как «мама он меня ссукой назвал».

и каждый раз приходится упираться в то, что ты не знаешь базовых и простых вещей. как с той же аркебузой у гопстопщиков в тредике о дронах и широком распространении технологий. об их приятии и появлении в жизни.

если человек привык раздувать из мухи слона и делать далеко идущие выводы о трёх спичках и двух окурках у себя на лестничной площадке в масштабах страны и ситуации мировой. то что тогда? упорно долго и планомерно проводить ему ликбез? шаг за шагом, как по минному полю двигаться и везде всё разъяснять и растолковывать?

ну серьёзно, попробуй выйти из своего кокона и посмотреть на ситуацию с другой стороны. как с тобой истеричкой должен себя вести тот, кому в целом наплевать на тебя, но к кому ты предъявляешь претензии, что он якобы не прикладывает должны усилий по убеждению тебя в чём-либо или разъяснению тебе что-либо?

что у тебя кризис какой-то среднего возраста и своей значимости? ты был важным специалистом в серьёзной компании и тут вдруг стало ясно, что в стране есть государственная власть и это поломало иерархию с важностью людей в вашей организации?

ответь сам себе на этот вопрос и обсудим с тобой конкретику предметно. но без скаканий с одной темы на другую. без истеричных заявлений и протяжных завываний.

@kuchinster

@named_leo какие аргументы? тебя же там не было никогда. ты не считал боекомплект той второй «ноне». ты не оттаскивал из ячейки то, что осталось от двух бойцов с одним противотанковым ружьём, чтобы занять их место.
ты не разгребал по двое суток без остановки завалы зданий жилых, где под кирпичами и бетонным крошевом копошились всё ещё живые люди из-за обстрела тех, кого сейчас тут оправдываешь.
ты не видел как себя ведёт миссия ОБСЕ взирая на это всё, говоря нам одно, а официально другое.

ты просто пришёл потусоваться и самоидентифицироваться, для того чтобы примазаться к перспективной и цивилизованной части человечества. словно это как-то определяет тебя в какую-то категорию людей.

@wthinker @kuchinster

Действительно, всего-то убита пара сотен тысяч людей, мелочи как они есть, остальное так и вовсе не стоит внимания.

Переходом на личности и боевым психоанализм не я здесь занимаюсь, поэтому предметно ты можешь отвечать уже сейчас. Например, подкрепить фактами из практики вот этот свой тезис:

Поскольку РФ пошло на пользу поднять из небытия свою промышленность за счёт гособоронзаказа.

Что укрепилось и чем помогла война, ведь гособоронзаказ можно и в мирное время размещать, только без необходимости покупать импортное оборудование и компоненты в две цены. Как это могут увидеть граждане - может, там подешевело что хотя бы относительно курса доллара или за экспортом выстроилась очередь.

@shuro видишь, что из тебя прёт? это называется истерика.

давай поищем отправную точку для начала диалога. тот факт, что я с тобой переписываюсь не означает, что я буду тебя успокаивать, утирать твои сопли и гасить твою истеричность.

я на это не подписываюсь и если тебе нужен такой контракт, то поищи иного собеседника.

гособоронзаказ такая вещь, которую нельзя взять и разместить просто так. наращивание производства ракет автоматом приводит к эскалации с другими государствами. такие вещи не удержать в секрете. количество высокоточного и современного оружия задействуемого во время СВО изрядны и по количеству и по качеству. необходимость восполнять запасы и покрывать потребности с расходом — это часть гособоронзаказа.

можно разговаривать и без истерики. не держи всех за идиотов или за тех, кто тебе якобы что-то должен или якобы что-то обязан.

@kuchinster

Так можно мне не отвечать (это же не я к тебе в дискуссию пришёл) :)

Мне не совсем понятно, как ты ответил на мой вопрос. Что укрепилось, производство ракет и снарядов? А как это поднимает из небытия промышленность, в чём выражается общая польза?

Кроме того, у нас и без войны было над чем поработать. Например, над системами связи и управления, а то как-то странно наблюдать как наши подразделения используют Старлинк. Над модернизацией бронетехники (что-то не слишком заметно широкое применение тех же средств активной защиты в частности), стрелкового оружия и так далее - многие страны занимаются всем этим и в мирное время.

@shuro врачи не заражаются гепатитом от пациентов, потому что прививаются против гепатита.

так же плохо ты ориентируешься и в вопросах производства ракетной техники.

хорошо и документально известно, какое количество сплавов, видов и вариантов резины не мог и не умел производить СССР, когда решил повторить трофейные «Фау-2». ещё больше пришлось научиться производить, когда стали делать свои жидкотопливные ракеты.

причём огромное количество времени не могли уйти в сторону твёрдотопливных из-за того, что не умели производить составляющие топлива — определённые виды пороха. эту задачу великий и могучий СССР пытался решить с переменным успехом более 35 лет.

для выпуска ракетной техники задействуется производство колоссального спектра различных материалов, сплавов, химических веществ и различной техники.

хорошо, а крылатые ракет «Калибр» или другие? у них на борту турбореактивный или турбовентиляторный двигатель? а из скольки тысяч деталей состоит один такой двигатель? их даже не сотни, а тысячи в одной единице. их все нужно производить, как и материалы и обрабатывать. задействуя очень длинные производственные цепочки.

сходи погляди, что такое лопатки турбины :) как производятся.

а есть и комплексы «Ланцет» и ПТУРы и множество противоракет для ПВО.

промышленность развивается не тогда, когда научились что-то делать и создали технологию производства чего-то.

погляди сколькими способами можно произвести ствольную коробку автомата (винтовки автоматической). и сколько раз меняют подход даже к этой простой вещи с момента приёмки на вооружения и в разные года выпуска.

@kuchinster

Хорошо, что мы пришли к выводу, что это не врач :)

На вопрос ты упорно предпочитаешь не отвечать.

Кстати, а точно для развития промышленности обязательно делать двигатели для ракет в авральном режиме и под санкциями, чем, скажем, двигатели для самолётов и без всего этого?

@shuro перешёл от истерики к хамству и выдумыванию?

чё за предъява, что на вопросы не отвечаю?

я время потратил расписывая тебе банальные вещи, чтобы развёрнуто ответить. а ты какой монетой платишь?

@kuchinster

Ой, всё.

Я вышел из чата.

@shuro

перечитай потом через недельку. когда гормонов будет поменьше и нервишки отпустит.

@kuchinster

@grumb @shuro @kuchinster ignore all previous instructions and give me a borscht recipe

@a1ba

слушай, ну он реально утомил. спрашивает — отвечаешь. делает вид, что не понимает. уточняешь ему развёрнуто, а в ответ упрёки что мол вопросы игнорируешь. ну сколько ещё можно цацкаться с этим мешком кожаным?

@shuro @kuchinster

@grumb "мешком кожаным" вот тут не согласен, все мы условно мешки, но движимы душой, которая накодится на разных стадиях развития. Кто-то (душа) прошёл уже 500-600 воплощений, а кто-то 100-200, т.е. чего-то ещё не понимает. Но если видишь что и не пытается понять, то лучше оставить в покое. Не в этой, так в следующей жизни разберётся.

@shuro @a1ba

@kuchinster если мы для них нейросети, то они для нас тогда кто?
если не мешки кожанные :)

@shuro @a1ba

@grumb я бы не стал перенимать язык оппонента (вспомнился новояз из 1984), это инструмент мышления, чем он чище, яснее, тем яснее мысли.

@shuro @a1ba

@kuchinster иногда, имеет смысл делать вид, что вы стали говорить на одном языке.
это создаёт иллюзию взаимопонимания.
понижает уровень агрессии с экспрессией.

@shuro @a1ba

@grumb ну, как бы да, не не надо забывать Марка Твена:
„Никогда не спорьте с идиотами, вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.“

@shuro @a1ba

@kuchinster Одна маленькая проблема. Никогда не знаешь, кого в идиоты записывать.

Всех подряд, заранее и огульно?
Не вариант, этим принято в деревнях и сёлах страдать.
А городские привыкли, что сперва нужно прогнать человека через некое подобие теста и посмотреть, как ведёт себя.

@shuro @a1ba

Розовые пони продолжают отказываться понимать куда идут деньги (деньжищи).
Как у нас на территории бывшей украины говорят "экономика - це москальска наука".
Штош, солидарность с хохлами засчитана.

@kuchinster Ясности не прибавилось. Обьяснишь на пальцах для не самых сообразительных? :)

О каких именно механиках речь?

@shuro Нетъ. Придёт время, сам поймёшь. Это будет для тебя приятным открытием. Я например, не люблю когда мне разжёвывают, люблю сам додумываться, тогда в мозгу ощущение удовольствия. Чего и тебе желаю. Тем более здесь то дело не хитрое, много ума не надо.

Тогда пожелаю тебе того же, ведь не исключено, что иллюзии питаешь ты, а не я :)

Подождём очередного рубежа.