Когда рабочие добьются собственности на средства производства, что будут делать безработные?

#ночьнаголову

@kipjatkom все социалисты включают в свои требования право на труд, так что безработица вроде как не подразумевается

@kipjatkom ну и отдавать фабрики в безраздельную власть рабочих — это пародия на социализм. Должны учитываться интересы всего общества, где люди участвуют не только как производители, но и как потребители

@cybertailor а каким образом право на труд обеспечивает отсутствие безработиц? Ну вот допустим у меня есть право работать, вот прямо сейчас могу перезвонить одному из доёбывающих меня рекрутеров Яндекс.еды или Купера и сказать что так и быть, согласен. И тем не менее я всё-ещё безработный.
Или под правом тут подразумевается обязанность? Ну там как в СССР например, административная ответственность за тунеядство и всё такое

@kipjatkom

@MrClon Можно ещё не как в СССР а как в КНДР - там ведь не административная ответственность. Там отправляют трудиться в лагеря :-(
@cybertailor @kipjatkom

@MrClon@lor.sh @cybertailor@craba.cab @kipjatkom@craba.cab @limping@social.vivaldi.net

Уважаемые товарищи...

У некоторых из Вас привратное понимание права на труд. В СССР действительно было право на труд, в РФ нет права на труд.

Можете открыть статью 40 Конституции СССР и сравнить её со статьёй 37 Конституции РФ. Вы удивитесь, но действительно, в Конституции СССР было закреплено право на труд, а в Конституции РФ — нет.

Право на труд действительно налагает обязанность. Обязанность предоставить рабочие места. И эта обязанность налагается на государство. Ответственность за тунеядство — не прямое следствие из права на труд, социализм как концепция не подразумевает ответственности за тунеядство.

Ну и насчёт вопроса @kipjatkom@craba.cab как и говорила @cybertailor@craba.cab , безработица не подразумевается в социализме. То есть, если у кого-то не будет работы, это будет либо ребёнок, либо пенсионер, либо временно безработный по любым причинам.

@zvezdochetia @MrClon @limping @kipjatkom да, нужно ознакомиться с определениями, прежде чем возражать.

Право на труд — это право каждого зарабатывать на жизнь не любым трудом, а именно тем, которым человек хочет добровольно заниматься сам.

То есть если человек выучился на физика-ядерщика, то он не идёт мести улицы, а гарантированно получает работу в НИИ. Или если человек фулл-тайм мейнтейнер СПО, то этот труд признаётся и вознаграждается.

@cybertailor я не знаю ни одной страны, где право на труд было бы реализовано именно таким образом.
Ну если под работой в НИИ подразумевать не просиживание "инженером" на минимальный оклад, а именно работу физика-ядерщика.
@zvezdochetia @MrClon

@limping @zvezdochetia @MrClon потому что реализация этого права невозможна без коренного переустройства общества. Тем не менее, большинство стран подписались под тем, что стремятся к этому (статьи 6-7).

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pactecon.shtml

@cybertailor ах, если бы был какой-то способ мотивировать предприятия производить товары которые хотят потребители. Более эффективный чем уговоры, но не подразумевающий прямое государственное управление...
Мечты, мечты

@kipjatkom

@MrClon @kipjatkom простого ответа или готовой формулы нет. Если без конкретики, то мне симпатичен принцип демократического планирования как способ согласовать все интересы и никого не обидеть

@yura да, я это и имел ввиду в формулировке либо временно безработный по любым причинам, может, можно было лучше сказать. Всё так.

@cybertailor да, демократическое планирование — это неплохо, но даже без него предприятия так или иначе получат обратную связь о том, что нужно производить, а что не нужно. Особенно в условиях сегодняшнего уровня цифровизации, данные о продажах чего-либо в любой точке страны можно мгновенно передать в любую другую точку страны.

Речь, вероятно, про социализм, когда право на труд уже есть и деньги ещё есть. Ну то есть в целом даже если вся экономика будет принадлежать какой-то одной государственной компании, если ей будут руководить компетентные люди, им не составит большого труда понять, что продаётся, что не продаётся, какие у людей запросы и т.д. Понял, Вы не про это. Или про это? В любом случае, чем больше у общества контроля, тем стабильнее может получиться.

@limping я не уверен, на чём основываются Ваши взгляды, какой у Вас опыт, но лично по моему мнению право на труд было реализовано в СССР на приемлемом уровне. Во всяком случае, система давала возможность получить бесплатное образование в любой отрасли (и сегодняшних материальных препятствий не было), после чего обеспечивала рабочими местами именно в этой отрасли.

Я не идеализирую СССР, не говорю, что там было всё хорошо с чем-то ещё и не поднимаю вопрос эффективности. Об эффективности можно было бы поговорить дополнительно, но это долгая дискуссия, имеющая опосредованное отношение к праву на труд.

Собственно, да, статья за тунеядство в СССР была, скорее, не именно частью реализации права на труд. Это, скорее, эффективный метод борьбы с теневой экономикой (если нет доказательств спекуляции или ещё чего-то), ну и в целом особенность советского права.

@MrClon тебе не на что будет есть, если ты работать не будешь, так и поборет социализм твою безработицу. Вот пример с создателями энтертейнмента и поддержанием федивёрс-инстанса за донаты. Это вполне себе труд.

Цитата из Большой Советской Энциклопедии:

Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей…

Одной из характеристик социализма является отсутствие эксплуатации человека человеком. То есть в целом, если мы перейдём от советского социализма к ещё не построенному, самозанятые, ИП, кооперативы и полные товарищества — вполне себе возможные формы трудовой реализации. Не факт что они будут, не факт, что так будут называться, но в принципе они возможны.

Да, в этот раз коммунизм обязательно получится построить. Надо просто верить. Этого вполне достаточно. Общество объективно меняется, рано или поздно капитализм падёт, хотелось бы, чтобы на его место пришло что-то более прогрессивное. Да, разумеется, не исключено, что мы все в ядерном пепле умрём, в этом случае все марксистские выводы, как ни странно, тоже окажутся правдивыми. По моим ощущениям, признанный иностранным агентом, внесённый в перечень экстремистов, сидящий в тюрьме и просто милый Борис Юльевич Кагарлицкий почти в начале книги “Марксизм: не рекомендовано для обучения” неплохо обосновал неизбежность падения капитализма. Отвлёкся я.

Я исхожу из того, что те, кто попросят поделиться борщом, захотят ходить в одежде (особенно зимой), как-то себя реализовывать и будут иметь потребности. Если человек вообще ничего не хочет делать (как я иногда), быть может, разумно предоставить ему бесплатную психологическую помощь.

Вопрос про жигало/содержанок не имеет прямого отношения к праву на труд. По определению БСЭ, потребительная стоимость=товар, жигало и содержанки, если ориентироваться на советские определения, не создают товаров. Да, инстанс федивёрса, телепередачу, маникюр, юридическое консультирование можно назвать товаром по этой логике, а сожительство нельзя. Но, разумеется, Вы вольны придерживаться других определений и других взглядов, я просто не знаю, как на это ответить.

Мне лично в равной степени противны жигало и содержанки, при этом я иногда виню себя за то, что живу во многом за счёт родителей, хотя в этом больше виновата новая система образования и маленькие стипендии, чем я сам. В общем, виню, но объективно не виноват.

На тему принуждения. Опять-таки, Вас не просят работать курьером или военным. Если всё упростить, представьте, что есть полный перечень возможных профессий, при социализме Вы можете стать кем угодно из этого перечня. Да, сейчас не так. Сейчас никто не гарантирует наличие рабочего место в конкретной профессии, я, например, хотел с 5 лет астрономом стать, оказалось, туда сперва трудно попасть, а потом на зарплату нельзя будет выжить. При социализме, быть может, тоже будет трудно попасть на астрономию в МГУ, но достойно жить и работать астрономом будет возможно (а не как сейчас, закончить астрономию и работать программистом). Так же, существует ряд профессий, для которых нужно образование, которое исключительно платное. В общем, да, работать вдыхателем воздуха, может, не получится, но и работать курьером/военным не придётся.

@kipjatkom я не знаю, зачем я столько всего написал в то время, которое мог потратить на учёбу (а мне много надо делать). Захотелось так 😿

@zvezdochetia в СССР право на труд было реализовано так замечательно что Цой работал кочегаром.

Проблема со всеми этими леваческими утопиями в том что несмотря на все разговоры про демократичность, в результате стабильно получается ригидная структура управляемая бюрократией, загоняющая людей в узкие рамки в которых производство музыки это сугубо Кабзон и Зоролое Кольцо, а Цой и Летов это в лучшем случае туниядцы.
А стоит перестать загонять людей прикладами в узкие рамки предписанного, как они, гады, норовят построить мезкий, отвратительный, несогласованный рыночек и удовлетворять посредством него свои потребности и желания

@cybertailor @kipjatkom @limping @yura

@MrClon И именно поэтому я написал, что не идеализирую СССР и что право на труд там было реализовано на приемлемом уровне, а не на идеальном.

в результате стабильно получается ригидная структура управляемая бюрократией

Во-первых, я без понятия, что там было у Летова по жизни, но как Вы и сказали, Цой не был тунеядцем, он кочегаром был, а потом вообще по Союзу спокойно гастролировал после перестройки…

Во-вторых, мы уже видим конкретные ошибки в опыте СССР, КНДР, ГДР, Кубы и других социалистических стран, у нас есть много возможностей исправить эти ошибки, построить другую систему, которая будет сохранять ранее достигнутые прогрессивные черты.

Надо просто работать, учиться, учиться и ещё раз учиться. И всё у нас будет хорошо. @cybertailor @kipjatkom @limping @yura

@zvezdochetia Цой работал кочегаром не потому что хотел работать кочегаром, а потому что это был способ не получить по ебалу от государства за тунеядство. Потому что настоящая его работа (музыка) не считалась работой старпёрами из худсоветов (вот если бы он пел как... тут должна быть какая-то казённая хрень той эпохи, но мы сейчас этой лажи не помним).
Открыто гастролировать Цой и ко начали именно что после перестройки, когда в советскую систему пустили немножко (О Ужас!) рынка, и стало можно хоть как-то дышать.
Про Летова могу рассказать: он в дурдоме лежал, потому что только безумец может открыто возбухать на наш замечательный строй (нормальный человек, если чем недоволен, но не будет подставляться, засунет язык в жопу). Его концерты срывало КГБ (да, я понимаю что это звучит как демшиза в духе миллиардов съеденных лично Сталиным, но посмотри как нынешнее ФСБ борется с терроризмом в Майнкрафте). Потому что нехуй устрааивать концерты без дозволения Начальства. Кому виднее какую музыку лучшее слушать советстким людям, самим этим людям, или худсовету? Очевидно второе.

Это не перегибы на местах, не какой-то трагический поворот в нетуда. Это, увы, логическое следствие самой сути левого движения.
Ещё с тех пор как левые были левыми потому что сидела слева от «болота» в Национальном Конвенте революционной Франции, их можно было определить через неприятие стихийных порядков, через стремление спроектировать, спланировать мир, общество, построить его, как архитектор строит дом (в своих влажных фантазиях :). Вот только беда с миром в том что он полон случайности, он состоит из людей, существ хаотичных и бесконечно разнообразных, существ подобно воде способных как принять форму любого сосуда, так и проточить в нём щели сообразно своим стремлениям. Из такого материала не выстроить аккуратную стенку, но упорствуя в своём зодческом стремлении придётся пролить много крови пытаясь обтесать людей под форму удобного строительного материала.

Я не хочу сказать что левое движение способна приводить только к этому, проектирование, планирование, это неотъемлемая часть человека. Но если стремлению дать разгуляться в волю, если не сдерживать, не уравновешивать его хаосом эволюции, хаосом рынка, стихийными порядками, конец неизбежно будет печален

@cybertailor @kipjatkom @limping @yura

@MrClon
Эх, благодаря тебе и благодаря таким людям, как ты, я каждый день усердно учусь, не сплю по ночам и ежедневно анализирую, что там и как с рынком в разных местах.

Изначальный вопрос был о безработных при власти рабочих. И Ваш изначальный вопрос «каким образом право на труд обеспечивает отсутствие безработиц?».

В меру развёрнуто в этой нити было описано, что право на труд по своему определению уничтожает структурную безработицу.

Что касается реализации права на труд, на данный момент существуют разные попытки реализации этого права. Никаких фундаментальных причин, препятствующих системе, дающей право на труд, я не вижу.

Что касается рыночной экономики, это всего лишь инструмент. К нему можно относиться по-разному, лично я отношусь к рынку плохо и считаю, что на данный момент от рыночной экономики больше вреда, чем пользы. Если Вам нравится рынок, это Ваш политический и этический выбор, ближайшие годы рыночная экономика всё ещё будет доминирующей системой по всему миру. Но, как показывает исторический опыт, в течение ближайших 500 лет, вероятно, капитализм будет постепенно вытесняться другой формацией.

Будет ли в этой новой формации доля какой-то не спланированной неопределённости? Конечно!

И я не говорю, что следующей формацией будет социализм или коммунизм, это зависит от общества. Просто мы должны отдавать себе отчёт в том, что свободный рынок и капитализм — явление, которое существовало не всегда и не везде. А всё, что имело начало, будет иметь и конец.
@cybertailor @kipjatkom @limping @yura

@zvezdochetia усердную учёбу одобряю, особенно если чему-то полезному. А вот от бессонных ночей советую воздержаться, тогда может и тревожность ослабнет

@cybertailor @kipjatkom @limping @yura

@MrClon @zvezdochetia @cybertailor @kipjatkom @limping @yura

Ещё с тех пор как левые были левыми потому что сидела слева от «болота» в Национальном Конвенте революционной Франции, их можно было определить через неприятие стихийных порядков, через стремление спроектировать, спланировать мир, общество, построить его, как архитектор строит дом (в своих влажных фантазиях

Великолепно сформулировано! Эти слова навели меня на мысль, что основное различие между «левыми» и «правыми», можно по сути, свести к критерию отбраковки негодного человеческого материала. У «левых» за бортом жизни остаются те, кто не умеет вписаться в некий заданный обществом формат, шаблон, стандарт. Быть тем самым кирпичиком строительства более совершенного мира. У «правых» — тот, кто не умеет быть экономическим эффективным и выдерживать нагрузку конкурентной борьбы. А выбор каждого конкретного человека в этом вопросе, видимо, определяется тем, какой риск он для себя считает бо́льшим.

@4X_Pro @MrClon @cybertailor @kipjatkom @limping @yura @zvezdochetia ‘’стремление спроектировать, спланировать мир, общество, построить его, как архитектор строит дом’’ Что посеешь - то и пожнешь. Если не слпанировать, то скорее всего будет какой-нибудь результат, а не то что надо